来源：极客 Web3
2024年7月22日，极客Web3有幸邀请到CKB的联创及RGB++提出者Cipher，就其眼中的RGB++与UTXO系统、CKB自身和比特币生态进行了一系列交流，期间Cipher谈到了自己的过往阅历、RGB++ Layer与UTXO模型对BTCFi的共同含义、关于CKB和比特币生态的一些问题与观点。本次访谈涉及的具体问题包含：
1. Cipher个人阅历
2. UTXO Stack和RGB++ Layer的联系
3. 对比特币二层和BTCFi的观点，尤其是EVM系二层
4. RGB++ Layer比较于EVM系的共同场景与开展理念
5. 对CKB自身规划理念的解读
6. 怎么处理UTXO模型在Defi生态建设上的一些不足
7. CKB为何选用RISC-V以及相关的合约开发言语选择
8. 对比特币和以太坊生态在去中心化问题上的观点
以下为本次访谈的文字版记载，欢迎咱们仔细阅读。
1.Faust：首要请Cipher来自我介绍一下？
Cipher：我最早接触区块链是在2013年，由于参加比特币挖矿而入圈，那时分挖矿还没那么卷，成果我第一次买矿机就遇到了黑心厂家。到了14～15年时，由于比特币价格波动很大，我写了个主动炒币的程序，赚了一点钱。15年底熊市来了，我暂时离开了币圈，其时我还没有建立起崇奉，仅仅投机。
到了2016年，我正式进入了区块链职业，进了系统内的区块链研究院，参加了央行的数字钱银及联盟链的开发，职位是产品负责人。期间我还写了一些白皮书，以及职业前期的隐私维护文件，以及数字产权相关的专利。
18年的时分，我彻底意识到联盟链是错误的方向：一切的联盟都会有盟主，有盟主就没必要去用区块链，假如是国字头下面的联盟链就更没含义了，仅仅盟主的一言堂。后边我的工作重心转向无需准入答应的公链。机缘巧合下，我和几个伙伴参加了CKB的前期建设，我其时负责产品和一部分研究工作。
大约到了2021年，我逐渐从CKB基金会独立出来，成立了自己的公司，做CKB生态内的周边项目，比方JoyID这种。现在JoyID有了超过50万的用户，能够说是业内最完善的Passkey钱包，尽管Passkey自身在设备兼容性上存在一些限制，但咱们的钱包仍是很好用，能够直接免手机号邮箱和助记词，在安全模型上是非保管型钱包。
到了2023年的铭文之夏，整个比特币生态开端回暖，乃至文艺复兴。今年2月中旬，我提出了一个概念，即RGB++，愿景是给BTCFi发明原生的智能合约环境，一起不损失比特币的安全性。对此咱们迅速成立了专向小组，赶在今年4月比特币折半前上线了RGB++协议，效果还不错。一起CKB生态内的一些项目，包含DEX、Launch pad、算稳也都陆续上线了。全体上看，RGB++生态正处于蓬勃向上的阶段。
在处理了对BTC的功用拓宽问题后，咱们又把目光聚集在了扩容等方面。4月份咱们专门成立了一家公司，去做发动UTXO公链或比特币二层的UTXO Stack。至于为什么选择UTXO模型，最中心的是比特币自身便是UTXO模型，并且和以太坊差异甚大，假如在比特币上做Layer2，状况转换证明、跨链、财物强制退出和DA等部分该怎样完结？假如照搬以太坊的账户模型和Rollup那套思路，很难得到好成果。这也是我一直以来的观点：照搬以太坊的思路到比特币上，很难有善终。
UTXO Stack现在完结了第一轮融资，第二轮融资也在进行，尽管近期比特币生态的热度有所下滑，但咱们仍是很有信心，乐意把大旗扛起来，为BTCFi搭建近乎原生的功用拓宽与可编程生态。现在咱们做了更多关于商场和商务层面的工作，一些生态相关的活动也会接二连三，咱们能够期待这方面的开展。
2.雾月：UTXO Stack和RGB++Layer是什么联系？两者好像有从属的联系？这方面能够好好介绍下？
Cipher：二者的联系能够分两个角度来介绍。从品牌角度看，RGB++Layer是从属在UTXO Stack大品牌下的产品；从技能角度看，RGB++Layer使用同构绑定给BTCFi增加了智能合约履行层。同构绑定不光适用于BTC和CKB，还适用于Cardano、Fuel和Sui等广阔的公链生态，只要和UTXO沾边即可。
至于UTXO Stack有点相似于OP Stack，能够用于快速发动BTC Layer2，它直接附带同构绑定功用，能够将主网的BTCFi财物经过Leap的方法搬运到Layer2上去做买卖。OP Stack的智能合约跑在以太坊上，UTXO Stack的智能合约跑在RGB++ Layer上。
回到两者终究的从属联系和优先级，这涉及到一个逻辑问题：一切L2成立的前提，底子都是L1现已满意拥堵，或者是L1功用有限不能满意用户需求。
现在来说，比特币+ RGB++layer构成的这样一个智能合约层上，还没涌现出那么多财物和使用，所以咱们希望把新的开发者和用户先引导到RGB++Layer上，去做Defi使用、买卖渠道和财物发行，把BTCFi生态先开展起来再深入去做L2的工作。只要比及BTCFi自身有满意的热度，BTC扩容才能成为真实的需求，这时UTXO Stack的推出就水到渠成了。
3.Faust：这儿您说到BTC二层的事，近期咱们从一些渠道得到的消息也是以为，BTC Layer2到了阶段性谷底，更多人或机构把注意力放到了BTCFi这块。但许多BTCFi仅仅WBTC的形式，把比特币桥接到其他公链或者比特币侧链上去，底子就不BTC Native。在您看来，BTCFi和WBTC这种东西的真实差异在哪里？
Cipher：我一向的观点是，EVM系的BTC Layer2天花板很低，理由很简略，用EVM的话就不是在为比特币壮大其生态，而是把BTC引入到其他生态。咱们知道，比特币主网上很难完结智能合约，TPS也高不了，那有个很简略的方法：把比特币桥接到其他当地。这样看着能够处理问题，实际却避开了最中心的东西：
在这种方法下，比特币自己的生态底子就没有得到开展，比特币矿工收入、链上数据之类的不会有任何变化，你做的仅仅最简略的财物桥出，桥出之后你就能得到新故事新场景吗？明显不能。由于你做的一切工作，是WBTC和以太坊生态很早就做了的，没有任何立异，只不过多创建了一种BTC桥接财物。那么你存在的含义在哪里？
同样是EVM，难道你还能逾越以太坊上现已存在的DeFi系统吗？EVM系的比特币二层短期内或许由于空投预期而发明出虚假的昌盛，但长时间开展很容易受限。能够长时间影响并赋能比特币生态的，必定是更原生、根据UTXO的Layer2。
而所谓原生BTC二层，其招引人的点不在于什么正统性，而是这种“原生”能够为比特币生态带来更有趣的场景。比方说，RGB++有一种技能叫无桥跨链Leap，BTCFi财物能够在L1到L2或L2之间来回跳转，这种方法能够不需求依赖于传统跨链桥的Lock-Mint范式，能够躲避传统跨链桥的许多危险，在跨链响应速度以及流动性聚合上也有很大优势，能够为Defi生态带来很大便当。Leap功用从4月就开端上线了，许多用户都在享受着该技能带来的便捷。这个便是比特币原生计划带来的立异之一。
此外还有一点，是否有BTC原生特点也会影响受众。比方，许多BTC持有者连Metamask都不怎样喜爱用，更喜爱用BTC生态里已有的主流钱包。尽管有一些所谓的AA计划，能够让比特币钱包在EVM使用层去做账户笼统，但这种方法存在各种问题，会阻碍BTC持有者的进入。而像咱们这种根据UTXO的二层计划，直接支撑用比特币钱包来交互，它的AA完结方法更靠近底层，用户或许都感知不出来，这十分便捷，更简略，更易用，更无缝。
此外咱们知道，UTXO模型是“链下核算，链上验证”，这种形式特别合适intent驱动的买卖场景。所谓intent便是，我这笔买卖只告知系统，我乐意付出什么，需求得到什么，但中心怎样调用智能合约、怎样设置函数参数等，我底子就不必操心，我把我想要的input和output成果放链上去验证了即可。假如要在以太坊上做Intent场景，或许需求Operator、Aggregator等一系列组件，比较臃肿，但在UTXO国际就很简略。这也是UTXO二层相较于EVM二层的特征。总归，咱们比较看好UTXO能为Layer2催生出的新DeFi场景。
4.Faust：RGB++Layer和BTC的首要结合点都有什么，哪些场景最重要？接下来RGB++和CKB最中心的生态布局以及道路图包含什么？
Cipher：二者的结合首要仍是在于各种使用场景。有一些场景刚才现已讲到了，下面再举一些比方。咱们知道以太坊生态里闪电贷很有存在感 ，它能够在一笔买卖内接连调用一系列合约，得到买卖成果并向借贷渠道展现：我向你借出的财物和利息都能在瞬间返还给你。咱们能够使用链上闪电贷快速进行各种金融活动，但在UTXO国际里是没有闪电贷的，但却有其他东西。
比方，UTXO有合约脚本嵌套的机制，能够接连生成一系列买卖，简化用户的交户流程，上一笔买卖的输出成果，能够直接作为下一笔买卖的输入参数，经过这种方法咱们能够快速生成一批首尾互相联接的买卖指令。那我举个比方，比方现在要做一个跨链DeFi，先把财物从A链跨到B链，再去DEX里卖掉一半，之后与没卖的那部分Token组成一个LP对，放到流动性池里。这四步操作在RGB++Layer的智能合约框架里，能够用上面说的合约脚本嵌套方法来一键式的完结。这意味着上述一整套流程，用户只需求操作一次，剩下能够由去中心化智能合约主动操作完结。
还有一个清晰的结合点，便是IB0，即经过比特币来融资。当然这也不是一件新鲜事了，以太坊便是走的这种融资方法，前期是一个比特币能够换一万仍是两万以太坊。可是曩昔IB0的问题就在于，尽管跟IC0同样是融资，但财物融完却并没有什么玩法。我举个比方，像一些IC0，它有一个清晰的价格曲线，比方前100-200个区块往后，购买价格呈现阶梯式的上升或下降，还有的是最开端买的人需求锁一个月，最终一个买的人或许需求锁三个月。再比方多锁一个月多给50%的币，锁一年多给100%，相似这样有许多不同的方法。
此前，这类特殊规则在IB0身上无法完结，而咱们能够经过RGB++ Layer来改动这点。比特币财物一大问题便是没有可编程性，相当于只能发行Meme币，而一旦能够和智能合约结合，就意味着能够给财物赋能。这些东西打通了后才有项目方乐意来比特币生态建设。
关于BTCFi或任何Fi而言，前提是要有财物和对应的丰富场景，假如这个财物只局限于BTC自身的话，往往只能搞长途质押、跨链等单一场景，若真想让生态昌盛起来，需求发行各种财物来百家争鸣。现在的以太坊国际，ERC-20财物和ETH自身市值应该是差不多的，乃至后者比前者还多，而比特币生态的非BTC财物或许连BTC市值的1%都不到。所以怎样在BTC生态把新的财物发明出来，是开展关键。
所以我觉得RGB++ Layer和比特币最大的结合点是，使用RGB++Layer的可编程才能，发明真实赋能比特币的去中心化财物类别，曾经这件事在比特币身上从没有呈现过，要么便是Memecoin要么便是中心化财物。总归，咱们十分看好使用智能合约层为比特币生态发明新财物的或许性。
5.Faust：CKB在18~19年的时分，自我定位是“专为Layer2规划的Layer1”，在为Layer2做状况结算等场景上做了许多配套的规划，能够说是为Rollup专门规划的去中心化验证层。对此，您以为CKB比较于一般公链，其中心优势是什么？
Cipher：其实很难定义比特币生态里什么叫一层什么叫二层。我觉得CKB和RGB++Layer并不是立足于为某个二层去做验证和结算。CKB作为一个UXTO链，拿手的点本就偏向于验证链下的核算成果，而不是直接跑链上去核算，这是CKB最初创立的时分，Jan作为首席架构师十分坚持的一个点，他以为区块链的核算资源、存储资源、带宽资源都极端珍贵，不应该用它来做任何复杂的工作，而应该做最简练的工作。
实际上，不管是对Layer2仍是Layer1，都要就状况变更一事做一致，而做一致只要两种方法，一是把履行状况变更的合约拿过来，每个人都算一遍，得到同一个成果以达成一致，这便是账户模型的逻辑；二是你在链下完结状况变更，你把证明其有用的Proof发给我，我验算这个Proof就行，不必自己亲自算一遍原始的内容，这其实便是现在Rollup的思路。
第二种方法咱们在2018年提出来的时分，咱们还觉得怪怪的，核算一遍和验证一遍似乎是同一件工作，但Jan说其实是不相同的。比方排序算法，验证成果的复杂度远小于直接核算的复杂度。其时许多人觉得，一般的ERC-20财物搬运底子没必要这么做，但后来的故事咱们都知道了，不论是ZK也好，仍是Rollup也罢，都是链下核算链上验证的范式。这个时分你才会发现，第二种方法是更有用且有价值的。
UTXO模型关于并行核算也有许多优点。咱们知道以太坊最近在提并行EVM的叙事，但经过一些渠道我了解到，所谓的并行EVM，其投入实际使用后并行度许多时分连2都达不到。而UTXO天生就支撑并行核算，有多少个CPU中心，就能并行多少个线程，这种功率不是根据EVM的东西能比的。
咱们从5年前就在走UTXO这条路，在咱们刚才描述的若干场景里，UTXO天然就比账户模型有更多优势。并且咱们和比特币都是UTXO，能够支撑同构绑定，使一些功用得到进一步简化。所以我觉得，首要优势仍是架构上，选用UTXO这种架构去对接比特币，咱们肯定更高效。
6.Faust：有人以为UTXO不利于支撑DeFi，比方不同的UTXO之间状况没有方法相互调用，乃至于以为RGB++和CKB假如直接在一层上开展Defi生态会遇到阻力。关于这些观点你怎样看？以及你们推出了什么计划处理这些问题？
Cipher：首要这些观点存在必定的合理性，由于账户模型契合更直觉，和曾经单机程序相同，考虑一些攻击场景就ok了。而UTXO模型不是，你在链上写的合约是验证器，还要在链下构建一个专门的核算器，咱们通常称之为Aggregator聚合者，或Gennerator生成者。Gennerator负责在链下核算状况将其生成，再丢到链上去验证，这相对比较复杂。
假如是像UTXOSwap这种根据UTXO的DEX渠道，你很难在建议买卖时就知道成果，由于或许一起有100个人去提交操作，但UTXO的特殊特点，会要求100个人里，同一时间只能有1个人改写其状况，这时分就会呈现争用问题。假如不对这些互相有抵触联系的买卖请求做处理的话，终究或许100笔买卖只要1笔成功，剩下99笔买卖全部失利。这个问题对产品规划是一个极大的应战，这也是为什么咱们说UTXO模型不利于DeFi。
但咱们一起也看到，即便在近两年，也有新的UTXO链涌现出来，比方Fuel。为什么明明有各种费事，还有人去前赴后继地用UTXO模型呢？由于它有许多优势，之前我也都有说到。那回过头来，这些问题怎样战胜？咱们经过5年的打磨，现已有了十分成熟的处理计划，能够在UTXO链上完结相似Uniswap的功用。生态里的UTXOSwap也是不久前上线主网的，现已有许多人在加LP和买卖对了。假如你真去体会的话，会发现它跟Uniswap简直没有任何差异。
其实UTXOSwap的规划也很简略，咱们把每一笔买卖分成了两步，第一步是用户把他的目的提交上链，第二步由Aggregator去聚合一切人的目的，兼并后建议一笔买卖和流动性池做交互。流动性池能够一次性满意这些目的，针对成果生成一个终究的UTXO。
这儿或许有一个区块推迟的问题，由于第一步中，用户要先把自己单独的目的发上链，由聚合者/排序器打包处理后，在由后者链上进行下一步操作。不过在实际操作中，用户能够直接在链下把买卖目的发给Aggregator，由后者批量处理，这样就能处理响应推迟的问题，实际上和Rollup差不多。UTXO的这些问题，咱们现已有很成熟的处理计划了，CKB这边也在做一些计划去完结上面说到的这类流程。
还有一个方面，UTXO很合适支撑订单簿模型。在以太坊上曩昔是有订单簿形式DEX的，但后来隐姓埋名了，这儿面原因许多，最中心的原因是订单簿DEX不合适在账户模型上运转，由于每笔挂单和撤单哪怕没成交都要付手续费，这个对PMF来说是不可承受的，所以后来呈现了AMM模型。但在UTXO模型下就会有所不同，比方能够一起挂100个单，在UTXO国际里一笔买卖关联到100个UTXO是很容易且低成本的事，你想的话还能够挂更多。所以UTXO模型下，订单簿DEX会更有用武之地。
更何况咱们还有PSBT部分签名技能，挂单买卖乃至不需求提交上链，你发一个简练的签名就行，由撮合者把多方签名聚合后一起把买卖上链，这样一来订单簿形式就更适配UTXO模型了。包含AMM也是，能够像UniswapV3相同选用区间阶梯价格，来提供虚拟流动性，在不同的价格上放不同的流动性比例，而不是一条滑润曲线。
这些都是UTXO环境下共同的DeFi场景，都是相当高档其他立异。而这种级其他立异，不太或许在一条EVM链上去做，EVM链上更多的是Copy类山寨项目，底子没有立异想法。咱们想真实招引比特币生态的原生开发者，或者是热爱UTXO模型的开发者，这些开发者往往有很强的才能和立异驱动力，咱们也十分看好在这种形式下能够有新的BTCFi范式出来。
7.Faust：CKB用的是RISC-V指令集，能支撑多种编程言语。可是有人以为，支撑的编程言语太多也不是功德，会让一条公链的开发者生态变得混乱割裂。对此，您以为现在在CKB上做开发首选的言语是什么？
Cipher：现在来说，首选仍是Rust，其次是C，这两个都有比较完善的支撑。RISC-V现在现已是一个主流的CPU架构了，能够预见5到10年内即可逾越ARM，它支撑的编译器也十分多。但现在CKB官方支撑更多的仍是Rust和C，一起也支撑一些脚本言语。咱们自己也做了一些Runtime，来支撑LUA和javascript这种，但功能折损会很大，极限的话或许是30%到300%的降速。所以假如是算法密集型的事务，仍是引荐用Rust或者C去写，并且也不会有太多的编程言语去割裂开发者生态。
我其实想讲讲RISC-V自身的优势，18年刚做CKB时，咱们是全球唯一一个选择用RISC-V做公链虚拟机的，原因很简略，RISC-V是适用于硬件设备的指令集，它的规划有两个特点：精简和慎重。既然是针对硬件做的指令集，往往比较稳定，不会像EVM那样每年增减指令，这种慎重正是开源协议需求的。
其次，关于智能合约渠道或者区块链来讲，咱们以为最好就像比特币相同，其中心功用趋于固定，不然三天两头增减内容太容易出问题，能够说咱们整个的思路就和以太坊不相同。EVM底子每年都有对操作码的迭代，曩昔几年都是如此，这关于程序的兼容性、稳定性都会发生影响，对此咱们极力防止。所以咱们根据这种思路，选用了RISC-V指令集，事实证明这十分有前瞻性。
而今ZK开端大行其道，你会发现许多项目方在底层用RISC-V做虚拟机，那咱们作为根据RISC-V的公链，再去兼容新的ZK设施就十分容易，从指令层面就不需求任何翻译，功率明显比在EVM上跑RISC-V高太多。
8.Faust：站在CKB的视角，你们对比特币生态怎样看？比方你们以为现在比特币生态里，有没有呈现相似于以太坊基金会那样的中心化安排？之前有人以为BlockStream就有点刚愎自用，CKB对此是否有自己的观点？
Cipher：我觉得比特币生态和以太坊生态比较，结构完全不相同。以太坊基金会有十分强的话语权，反观比特币国际，你能够说它背面的中心开发者是一个影响比较强的安排，但比特生态存在明显的多方实力制衡。矿池、开发者、比特币大户之间互有强劲的博弈联系，不是说开发者推广什么我矿工就会无条件承受，假如提案过火的话，矿工和矿池都会直接对立。
这个点我觉得和以太坊不相同，像以太坊POW转POS、EIP-1159这些，其时都有很大争议，但以太坊基金会或者说Vitalik本人很大程度上只手遮天，这是众所周知的。另一方面，以太坊生态现在十分巨大了，上面有十分多中心化发行的财物，像RWA、稳定币等等，一旦发生真实含义上的分叉，真实决定未来走向的是这些中心化财物的发行方。
所以不管片面仍是客观上，以太坊生态里以EF为首的中心化实力都要比特币生态里各种安排的话语权强大得多。还有一点，便是比特币生态里没有特别统一的价值观，比方中心开发者更接近于比特币最大主义，抵抗OP_CAT或是铭文这种东西，希望比特币不要做太多改动；外围一点的开发者或许倾向于支撑OP_CAT的经过之类的。再往外一层，像闪电网络、RGB这些团队，相较于前两者愈加倾向新鲜事物。再便是像咱们这种，不光更乐意承受新鲜事物，还会主动求新求变。最终一层，则是把什么多签桥、EVM系二层全加进来了。
由于有了不同来历的五花八门的人，比特币生态的包容性十分好，不必忧虑某一层或者某一小搓人是错的，它们的错误会把整个生态带偏怎么怎么。这么多群人，只要有一群终究是对的就行。而以太坊的形式尽管在表面上走得更快，但比特币的形式走得更稳，不必忧虑某一小搓人的错误决定将整个生态带入深渊。所以从这个角度，咱们十分看好比特币生态，由于它就像一个大熔炉相同具有强大的包容性和纠错才能。
再拿BTC二层举例，我看到你们的网站BTCEden上，汇总了各种各样不同思路的计划，有闪电网络、RGB这种客户端验证形式，还有侧链乃至是横跨以太坊和比特币的二层，总归百家争鸣各显其能。而你再去看以太坊，Sharding没人做了，状况通道和Plasma也没人做了，简直只要Rollup系的单一道路。所以咱们当然更喜爱比特币生态，他更自由，更稳健。
CKB基金会也在尝试把决策变得愈加去中心化。当然，我现在不在基金会里边，没有发言权，可是我能够看到更多的人物逐渐偏向社区化开展。CKB体量全体还比较小，对去中心化决策的要求还没那么强烈，咱们对CKB的期待或许仍是更快一点。但据我了解，CKB的中心决策人员是十分开放的，不会把过大的权利攥到自己手里，必定会找合适的机遇完结去中心化。
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